У день народження авторки оприлюднюємо епізод її знаменної бесіди для Rolling Stone
Фото: Getty Images
Актуалізовано: 16 січня 2026
16 січня 1933 року з’явилася на світ Сьюзен Зонтаґ — есеїстка, романістка, драматургиня, кінорежисерка та політична діячка. У 1966 році світ побачила її дебютна збірка есе — «Проти інтерпретації», у якій авторка захоплено та без претензій переходила від попгурту The Supremes до Симони Вейль, від кінострічок на зразок «Людина, що неймовірно зменшується» до «Мюріель»: Зонтаг залишалася непохитною у своїй відданості як «масовій», так і «високій» культурі.
Протягом усієї професійної діяльності Сьюзен Зонтаґ систематично ставила під сумнів усталені бінарності: чоловіче / жіноче, літнє / молоде. Вона вважала, що ці надумані протилежності обмежують людський досвід і спонукають жити без відваги. На її думку, мислення та почуття, форма і зміст, етика й естетика, свідомість і чуттєвість — це не антиподи, а різні прояви єдиного феномену, що нагадують тканину, яка з лицьового та виворітного боків демонструє різні текстури, відтінки та методи дотику до дійсності.
У щоденниковому записі 1965 року Сьюзен заприсяглася не давати інтерв’ю, допоки не буде висловлюватися так виразно, авторитетно і відверто, як Ліліан Геллман у Paris Review. Одного сонячного дня в середині червня, через тринадцять років після цього, американський письменник, репортер і редактор журналу Rolling Stone Джонатан Котт навідався до помешкання Сьюзен у 16-му окрузі Парижа, де були записані перші три години інтерв’ю. Наступні дев’ять редактор зафіксував вже у США.
Третина інтерв’ю була опублікована у виданні Rolling Stone у жовтні 1979 року. Решта тривалий час лишалася недоступною навіть для англомовних читачів і читачок. Повна версія побачила світ друком англійською тільки у 2013, а зараз нарешті видається й українською у видавничому домі «Основи».
Далі — уривок з бесіди, а повністю з нею можна ознайомитися у книзі «Сьюзен Зонтаґ: повне інтерв’ю для журналу Rolling Stone».
Патріархальний світогляд віками визначав жінку як особу, що не є чоловіком.
Так, і акцентував, що жінка — нижча: в основі лежить погляд, що жінки кращі за дітей, але менші за чоловіків. Це дорослі діти з дитячими чарівністю та привабливістю.
Мені завжди здавалося, що жінок надто довго відносили до світу «Шепотів і криків», посилаючись на назву фільму Інґмара Берґмана, а не до світу діалектичного розмірковування.
У нашій культурі жінок відносять до світу почуттів, тому що світ чоловіків визначають як світ дій, сили, виконавчої функції, здатності дистанціюватися. Відтак, жінки стають вмістилищами почуттів і чутливості. Мистецтво в нашому суспільстві сприймають як сутнісно жіночу діяльність, але в минулому, звісно, бувало й інакше, оскільки раніше чоловіки не визначали себе через заперечення всього жіночого.
Один з моїх найдавніших хрестових походів спрямований якраз проти такого протиставлення між думкою та почуттями, яке насправді становить підвалини всіх антиінтелектуальних рухів: серце проти голови, мислення проти відчуття, уява проти судження… На мій погляд, це хибно. Тіла в нас усіх більш-менш ідентичні, а ось мислення дуже різне. Я вважаю, що мислимо ми здебільшого за допомогою інструментів, наданих культурою, а не за допомогою тіл, і тому у світі значно більше розмаїття типів мислення. У мене складається враження, що мислення — це форма почуттів, а почуття — це форма мислення.
Наприклад, результатом моєї діяльності стають книжки, кінострічки та предмети, не тотожні мені, але це словесні, візуальні чи ще якісь транскрипції моєї творчості. Вважається, що це суто інтелектуальний процес, але більшість моєї діяльності пов’язана з інтуїцією не менше, ніж із розумом. Любов не обов’язково передбачає розуміння, але коли любиш, то вдаєшся до різних думок і суджень. У фізичного потягу, у хіті є інтелектуальна структура. Звичка розділяти думку та почуття — це просто чергова форма демагогії, яка спричиняє велике занепокоєння, змушуючи людей сумніватися в тому, у чому не потрібно сумніватися, але не варто й приймати це як належне.
Такий підхід до розуміння себе видається мені дуже деструктивним — і водночас він покладає на людей провину. Ці стереотипи мислення проти почуттів, серце проти голови, чоловіче проти жіночого винайшли в часи, коли людство було впевнене, нібито світ рухається до технократії, раціоналізації, науки і таке інше, тож усі ці дихотомії запровадили для захисту від романтичних цінностей.
У вірші «Піднесення» у «Квітах зла» Бодлер писав: «Як легко, духу мій, здіймаєшся увись! / І наче той плавець, що в морі відпливає, / Ти мужньо й радісно безмежжя обіймає, / Долаєш простір весь, входячи в дивну вись». Отже, у цьому вірші мислення та почуття пов’язують із суто «мужнім» типом свідомості й сексуальності. Проте нещодавно я натрапив на інтерв’ю французької романістки Елен Сіксу, у якому вона також вдається до образу плавання: «Якщо ми стверджуємо, що письмо не демонструє статевої відмінності, то розглядаємо його просто як рукотворний предмет. Але в той самий момент, коли ми визнаємо, що письмо випливає з усього тіла, мусимо водночас визнати, що воно транскрибує цілу систему імпульсів і підходів зі своїм балансом емоційних витрат і насолоди. <…> У письмі жіноче створює значно сильніше враження безперервності, ніж чоловіче. Жінки немовби здатні довше залишатися під поверхнею, не піднімаючись подихати повітрям. Тож, очевидно, у результаті постає текст, від якого читач починає задихатися. Але для мене це цілком суголосне з жіночою чуттєвістю».
Сіксу починала як професорка англійської літератури в Паризькому університеті, написала книжку про Джеймса Джойса, а тепер вважається однією із провідних авторок у Франції. Очевидно, вона вважає себе феміністкою. Але мушу зазначити, що ця її теза здається мені абсурдною. Це цікавий контраст між Сіксу і Бодлером, але мені здається, що з цих образів можна вичитати все, що тільки заманеться. Зрештою, Бодлер заявляв, що жінка природна, а отже, огидна, і демонстрував таку дуже класичну мізогінію ХІХ століття, як у Фройда: мовляв, жінки — це природа, а чоловіки — культура, жінки — це слиз, що тягне на дно, а дух постійно намагається врятуватися від плоті.
Цікаво, що обидва ці французькі автори мислять про творчий вияв у гендерно маркованих термінах: один випливає і пише з мізогінної перспективи, друга — з феміністичної.
Французька культура неймовірно мізогінна, просто в голові не вкладається. Наприклад, слово «feminine», тобто «жіночий» — це пейоратив, як англійське «effeminate», тобто жінкоподібний. Якщо ви назвете тут щось чи когось «feminine» — байдуже, твір, діяльність чи людину, навіть, строго кажучи, жінку, — то в цьому завжди буде відчуватися осуд. Мужній значить сильний, жіночний — значить слабкий.
Але більшість француженок, яких я знаю, дуже сильні.
Що ж, це ще й країна, що подарувала світові Жанну д’Арк! Коли я була в Індії, то спитала Індіру Ґанді, чудово знаючи, що вона відповість, — чи, на її думку, той факт, що Індію тепер очолює жінка, змінить уявлення про жінок. Можливо, індійці тепер вважатимуть жінок компетентнішими? Вона відповіла:
«Те, що я прем’єр-міністерка, нічого не значить. Це значить тільки, що я виняток».
Тож те, що Франція колись подарувала світові полководицю, не означає, що кожна жінка за бажання може стати Жанною д’Арк, — це значить тільки, що в жіночому роді трапляються неприродні винятки.
Але повернімося до того висловлювання Елен Сіксу. Мені вкрай не подобається, коли творчість описують у категоріях статі, адже тоді доведеться сказати, що Джойс — жіночний письменник чи працює з перспективи жіночої сексуальності. Я, звичайно, вважаю, що між чоловічою і жіночою чуттєвістю є певна відмінність — невелика, хоча, очевидно, уся наша культура намагається збільшити ту відмінність. Імовірно, є якась базова різниця, зумовлена відмінностями у фізіології чи статевих органах. Але я не вірю, що існує жіноче чи чоловіче письмо. Сіксу каже, що така відмінність мусить існувати, бо інакше письмо зводиться до механічного виробництва. У такому разі і в такому контексті, якби мене приперли до стіни, я погодилася б, що письмо — це таки механічне виробництво. Мене не відштовхує давня аналогія, до якої вдавалися Платон з Арістотелем, порівнюючи поета з теслею.
Якщо жінкам прищеплюють думку, що потрібно писати про почуття, оскільки інтелект — це чоловіче, а мислення — брутальна й агресивна діяльність, то вони, звичайно, писатимуть інакші вірші, прозу і що завгодно, ніж чоловіки. Але я не бачу жодних причин, чому жінка не могла б написати всього того самого, що й чоловік, і навпаки.
